Die zweite Wurzel der Fantasy – Horus W. Odenthal im Genretalk über Low und Gritty Fantasy

Andreas Giesbert (Zauberwelten-Online): Lieber Horus – sofern das dein echter Name ist –, ich habe dich durch eine Besprechung deiner Niemandsland-Saga kennengelernt. Du hast aber, soweit ich weiß, eine vielseitige Karriere als Autor und Zeichner. Stell dich uns doch einmal kurz vor: Wie kamst du zur Phantastik und wieso bist du dabei geblieben?

Horus W. Odenthal: Ich heiße Horus W. Odenthal, das „Horus” steht in meinem Pass, jeder nennt mich so und das Initial steht für den Namen, den mir meine Eltern gegeben haben und den ich auch nicht ganz verkümmern lassen möchte. Mein Frau nennt mich manchmal „der Horror”, meine beiden Zwillingstöchter „Papa” oder „Daddy” und in Zeiten der Verwirrung manchmal „Mampap”.

Ich habe schon immer – zunächst allein für mich – erzählt und seit ich als Kind das Buch Der Schatz im Silbersee gelesen habe, stand für mich fest, dass ich so etwas auch machen möchte. Zunächst habe ich mir noch Papier auf gleicher Größe zugeschnitten und geheftet, dann meine eigenen Worte im Schrifttyp des Originals darauf gezeichnet und meine eigene Geschichte erfunden. Später habe ich mich dann auf das Wesentliche konzentriert und die Formatierungen danach erledigt. Zunächst einmal aber war ich nach dem Abitur von den Comics gefangen und wollte in diesem Medium erzählen. Das hat zu zahlreichen Veröffentlichungen und auch ein paar Auszeichnungen in Deutschland und den USA geführt, bis ich entdeckte, dass ich die Comics als Medium abstreifen musste, wenn ich weiterwachsen wollte. Etwas später stehe ich jetzt da mit einigen Büchern, Reihen und Einzelerzählungen, und bin dabei immer weiterzumachen, mich darin zu üben, besser und schneller zu werden, und meine Welt auszubauen.

Zur Fantasy kam ich durch das Buch Conan der Bukanier im Drehständer eines Supermarkts. Science Fiction hatte ich schon vorher entdeckt, aber dieses Genre war für mich neu, das Cover strahlte etwas faszinierend Unbekanntes aus. Danach habe ich mich durch alles durchgearbeitet, was in diesem Genre in Deutschland erschien. Zum Glück gab es damals die Reihe Terra Fantasy, die einen guten Querschnitt bot und, wenn ich mich recht erinnere, zum größten Teil Werke aus eben diesem anderen Teil der Fantasy veröffentlichte, über den wir heute sprechen wollen. Dabei entdeckte ich auch eher ungewöhnliche Werke (damals zählte man u.a. auch die heute gängige epische oder High Fantasy dazu) mit dem Herrn der Ringe und all dem, was die Hobbit Presse in dieser frühen Phase mit der Sicherheit eines Trüffelschweins hervorbeförderte und veröffentlichte. Ich muss zugeben, ich war komisch, nach üblichen Maßstäben, denn ich habe Phantastik und Genre immer neben der normalen Literatur und Klassikern gelesen und nie einen Unterschied gemacht, was Wert oder Zuordnung betraf.

AG (ZW): Ich würde gerne mit Sword und Sorcery beginnen. Was zeichnet das Genre aus und wer sind die drei wichtigsten Namen?

H.W.O.: Und da sind wir schon beim Problem. Denn eigentlich gibt es einen ganzen Genre-Komplex, den man nicht sauber aufsplitten kann und der je nach Zeit, in der die Werke entstanden, und der zeitgemäßen Ausprägung eben den Namen Sword & Sorcery, Low Fantasy oder Grimdark/Dark and Gritty Fantasy aufgedrückt bekommt. Hinzu kommt, dass in den verschiedenen Ländern und je nach Quelle, die man hinzuzieht, die Bezeichnungen und Definitionen unterschiedlich gehandhabt werden. Die Begriffe liefern keine Definitionen, sondern sind eher der Mode unterworfene Etiketten.

Das ist wie in der Musik, wo der Übergang zwischen Rock’n’Roll, Beat und Rock ja auch fließend ist und der Begriff vor allem die Zeit und den Hintergrund der Entstehung bezeichnet.. „It’s all Sword’n’Sorcery and I like it.” Grim & Gritty ist die Sword & Sorcery der 90er so wie Beat der Rock’n’Roll der 60er ist.

Genau wie der Rock’n’Roll, so hat auch das, was man dann Sword & Sorcery nannte, seine Wurzeln. Es entstand in den Pulps, nahm sich der darin erscheinenden historischen Erzählungen an und verknüpfte sie mit übernatürlichen Elementen, die u.a. aus den damaligen Horrorgeschichten kamen, etwa denen von H.P. Lovecraft.

Das, was das Genre auszeichnet, wurde von dem texanischen Autor Robert E. Howard geprägt, der praktisch dieses Genre eigenhändig erschaffen ha. Er hat jene Elemente, die sich gut an die Pulps verkaufen ließen mit den Themen vermischt, die ihn interessierten, und aus diesem bunten Mix ist Sword & Sorcery entstanden.

Robert E. Howard (1906–1936)

Es geht in den Geschichten meist um eine einzelne Heldenfigur, die sich neben menschlichen Feinden auch mit einer übernatürlichen Bedrohung auseinandersetzen muss. Heute ist sein bekanntester Vertreter wohl Conan, doch wenn man glaubt, damit schon Bescheid zu wissen, versteht man im Grunde gar nichts, denn Conans Repräsentation im Film wie auch in anderen Popmedien hat reichlich wenig mit der Figur aus Howards Erzählungen zu tun. Diese Geschichten sind weitaus tiefer und literarisch besser. Reißerisch sind sie allerdings nach dem damaligen Zeitgeschmack, denn beides zu verknüpfen, das war wohl Howards größtes Talent. Wer mehr über ihn erfahren möchte, den verweise ich an das ausgezeichnete Blogprojekt von Elli auf Wortmagieblog, die sich in einer Reihe ausführlicher Artikel mit ihm und seinem Werk auseinandergesetzt hat.

Ich versuche mich hier kurz zu fassen und verfälsche daher naturgemäß einiges, denn über das Thema könnte man nicht nur Artikel, sondern ganze Bücher schreiben und tatsächlich ist das auch geschehen.

Einige Autor*innen hängten sich an das an, was Howard geschrieben hatte und schufen für die Pulps ähnliche Geschichten. Dazu gehörte Clark Ashton Smith, der seine Erzählungen auf mythischen Kontinenten und ferenen Planeten ansiedelte, wie Atlantis oder Averoigne und Zothique. Bei ihm schleichen sich Science Fiction-Elemente und auch Horror ein, denn genau wie R.E. Howard war auch er von Lovecraft beeinflusst, mit dem beide in Verbindung standen. Clark Ashton Smiths Erzählungen sind kunstvoll und oft verrätselt, haben ihre ganz eigene Atmosphäre und verschließen sich einer klaren Einordnung. Der stilistisch äußerst wandelbare Henry Kuttner nahm sich mit seinem Elak von Atlantis ebenfalls dem von Howard vorgezeichneten Weg an. C.L. Moore schuf eine Reihe über eine weibliche Heldin Jirel of Joiry – wobei Howard auch schon Heldinnen hatte – und bricht die oft angeführte Definition, dass es in diesem Genrekomplex um Welten mit realistischen Regel geht, in die das Übernatürliche von außen eindringt und spärlich eingesetzt wird, denn große Teile ihrer Geschichten spielen in übernatürlichen Reichen und grenzen damit an die sogenannte Portal-Fantasy, bei der eine Person aus einer realistischen Welt in eine fremdartige geworfen wird. Später lieferte John Jakes (der eher als Autor der Vorlage für die Fernsehserie Fackeln im Sturm bekannt ist), in Brak der Barbar ein reines, wenn auch wesentlich flacheres Pastiche Conans, das immer wieder gern genannt wird, meiner Meinung nach dem Genre aber keine Ehre erweist.

Bei drei anderen Autoren, die sich später an dieses Genre hängten und dabei Hochklassiges lieferten, zeigt sich ein anderes für diesen Genrekomplex oft angeführtes Kriterium, nämlich dass seine Protagonist*innen und anderen Figuren meist nicht klar in Gut und Böse unterteilt werden können – wie meist bei der High Fantasy –, sondern zwiespältig, abgeschattet sind – also realistisch. Von diesen dreien schuf Fritz Leiber relativ zeitnah zu Howard mit seinem Fafhrd und dem Graue Mauser ein Gauner- und Kriegergespann, Michael Moorcock und Karl Edward Wagner legten regelrechte Anti-Held*innen vor; Moorcock mit seinem Elric und vielen anderen, Wagner mit seinen Kane-Geschichten, über den „ewigen Verräter”, die schon deutlich in die Richtung der späteren Grimdark-Ausprägung weist. Mooorcock zerbricht auch das für den Genre-Komplex oft angeführte Kriterium, dass es immer um Einzelheld*innen und nicht um das Schicksal ganzer Reiche und Welten geht, denn bei ihm steht das Schicksal des ganzen Multiversums mit einer kompletten daran hängenden Kosmogonie auf dem Spiel.

(c) by Blum

Genauso wenig hält Steven Erikson sich an die einzelne Heldenfigur, sondern schreibt ein weltumspanndes Werk mit unzähligen Handlungsträgern. Oder Richard Morgan, der Sword & Sorcery mit drei Helden verfasst hat.

Beide verdanken ihren Stil eindeutig der Sword & Sorcery (S&S), fallen aber in eine spätere Zeit, sodass man sie als Grim & Gritty führt, weil sie Gewalt nicht schönzeichnen und verherrlichen, sondern die Dinge beim Namen nennen.

Das ist etwas, was eigentlich alle (guten) S&S-Geschichten auszeichnet, dass die Protagonist*innen nie klar den Guten zuzuordnen sind, sondern abgeschattete (realistische) Charaktere sind, die oft die Grenze zum Anti-Helden überschreiten.

Was aus dem bisher Gesagten schon hervorgeht, ist, dass alles, was man als S&S, Grimdark und Low Fantasy bezeichnet, ein einziger Komplex ist, der sich gegen die High Fantasy absetzt, die stärker märchen- und mythenhaft eingefärbt ist. Beide bilden zwei Enden eines Spektrums, die Übergänge sind fließend.

Zu den Begriffen: Der Begriff Sword & Sorcery wurde geprägt, weil es damals das Genre Fantasy so noch nicht gab und man dem Kind einen Namen geben musste. 

Die Bezeichnung Grim und Gritty mag ich eigentlich überhaupt nicht und mir sträuben sich immer im Stillen die Haare, wenn man meine Geschichten so bezeichnet. Sie ergibt nur im Kontext Sinn; isoliert betrachtet ist sie absoluter Quatsch. Sie entstand nur, weil man bestimmte Fantasy-Romane gegenüber der dominierenden sich auf Märchen und Sagen beziehende Spielart absetzen musste. Nimmt man den Begriff grim & gritty ernst, wäre beinah alles, was in der allgemeinen Literatur stattfindet, grim & gritty.  Eigentlich, wenn man es mit allgemeiner Literatur vergleicht, müsste man diese „andere” Seite der Fantasy als „realistische Fantasy” bezeichnen, wenn das kein sprachliches Paradoxon wäre; realistisch im Gegensatz zu einer überhöhenden, märchenhaften Erzählhaltung.

Andreas (ZW): Nach Schuldefinition würde man die moderne Fantasy mit J.R.R. Tolkien einsetzen lassen. Mit Namen wie Robert E. Howard sind wir aber ja doch einige Jahrzehnte früher. Ist Sword & Sorcery für dich bereits Fantasy und wenn ja, wie erklärst du dir diese Vernachlässigung?

H.W.O.: Es ist nicht nur für mich bereits Fantasy, eigentlich ist es so anerkannt, wird aber oft vom heutigen Publikum vergessen.

Immerhin … wenn das nicht Fantasy ist, was denn dann? Es kommt alles drin vor, was Fantasy heute ausmacht. Außer eben dem epischen oder märchenhaften Ton. Es wurde aber nicht so populär wie Tolkien in den 60ern. Da erst entstand dieses Etikett. Alles, was vorher war, wurde nur aufgegriffen, wenn es als in jener Linie verstanden werden konnte, die zu Tolkien führte, also Lord Dunsany, E.R. Eddison, William Beckford usw. Es ist also keine Schuldefinition, sondern nur eine, die der jetzigen Mode und dem sich daraus nährenden Bewusstsein gespeist ist.

Die Verfilmungen von Der Herr der Ringe machten Fantasy wieder populär und man neigte dann dazu, alles andere, was vorher war, zu vergessen. Auch, dass es eine Zeit gab – auch hier in Deutschland – als Sword & Sorcery der weitaus populärere Teil des Genres war und Der Herr der Ringe und damit die High Fantasy eher ein Randphänomen. Wir vergessen sehr schnell und halten sehr oft die Auffassung unserer Zeit für den tatsächlichen Stand der Dinge.

(c) by Blum

Andreas (ZW): Wenn es – wie du sagst – eine zweite, verschüttete Wurzel der Fantasy ist, bedeutet das aber ja, dass deren Einfluss nicht ganz verdeckt sein kann, oder? Wo siehst du den Einfluss von Sword&Sorcery?

H.W.O.: Wie schon vorher angedeutet, lebt Sword & Sorcery unter den Namen Low Fantasy, Grim and Gritty, Grimdark weiter. Darüber hinaus ist ihr Einfluss auch in die allgemeine Fantasy eingegangen, denn auch High Fantasy ist heute wesentlich dreckiger und unmittelbarer als noch zu Tolkiens Zeiten. 

Es ist heute ungeheuer schwer, diese Wurzel zu isolieren, denn ihr Einfluss ist in der Fantasy fast allgegenwärtig geworden. Genauso wie die Fantasy immer wieder durch Einflüsse aus anderen Genres oder dem angeblichen Nicht-Genre wieder aufgefrischt wird. Fantasy ist heute einfach ein großer Melting Pot und wir sind uns dessen nicht immer bewusst.

Andreas (ZW): Wie du sagst, sind rauere Themen, dreckigere Welten, Sex und Charaktertode mittlerweile enorm populär in der Fantasy. Ich denke da an Game of Thrones, The Witcher u.ä. Kann man das schon als Gritty Fantasy bezeichnen?

H.W.O.: Das ist ein Zeichen dafür, wie sehr die Gritty Fantasy und Sword & Sorcery in der allgemeine Fantasy angekommen sind, denn die allgemeine Anlage dieser Geschichten, die vielen Charaktere, die Verflechtungen vieler Reiche und Interessengruppen machen sie eigentlich der High Fantasy zugehörig.

Andreas (ZW): Wenn wir Sword & Sorcery und Gritty Fantasy einmal als gröbere Spielarten der Fantasy zusammenfassen: Welche zwei Bücher würdest du für einen Einstieg empfehlen?

H.W.O.: Die Conan-Geschichten in der Gesamtausgabe des Festa-Verlags (früher bei Heyne) oder im Original, da sie ausschließlich Howards unbearbeitete Geschichten enthalten.

Glen Cooks Black Company, da er der (vergessene) Pate von Grim & Gritty war, bei dem die Fantasy aus der High Fantasy wieder ins Fahrwasser der Sword & Sorcery abbog, und den quasi alle späteren Autoren als ihr Vorbild bezeichnen, also Steven Erikson, Joe Abercrombie, Richard Morgan.

Mit einer gewissen Berechtigung könnte man auch sagen, dass Glen Cook es war, der die Sword & Sorcery-Haltung in Szenarien der High Fantasy eingebracht hat und sie so in dieser Seite des Genres hat aufgehen lassen. Alles, was nach ihm kam, auch G.R.R. Martin mit Game of Thrones, wäre ohne ihn nicht denkbar. Er schreibt quasi High Fantasy aus der Perspektive der dreckigen Gräben heraus und macht sie so zu Sword & Sorcery/Grim & Gritty.

Joe Abercrombies Klingen-Bücher würde ich ebenfalls als eine moderne Ausprägung dieser Richtung zum Einstieg empfehlen. Sie zeichnen sich durch einen typisch britischen dunklen Humor aus und auch in ihnen ist deutlich ausgeprägt, dass High Fantasy-Szenarien aus der Erzählhaltung von Sword & Sorcery/Grim & Gritty erzählt werden. Von ihm aus kann man sich zu den richtig Guten weiterlesen.

Und lest Karl Edward Wagners Kane, wenn ihr den noch in die Finger kriegt. Vielleicht wirkt er heute etwas überholt, aber danach wird einem einiges klar, was heute so grim und gritty durch das Genre geistert. Eigentlich gehört er mit Cook zu den Paten der Renaissance der Sword-&-Sorcery-Nachfolger.

Andreas (ZW): Mit der Popularität von rauer Fantasy dürfte doch eine ganze Reihe an dunkleren Fantasyromanen einhergehen. Welche Autor*innen und Chroniken kannst du uns denn besonders ans Herz legen?

Ganz persönliche Vorlieben sind die, die ich vorher schon als die „richtig Guten” bezeichnet habe.

Joe Abercrobie wird immer genannt, aber besser finde ich eigentlich noch R. Scott Bakker, Steven Erikson und Richard Morgan, den man am besten durch seine auch als Netflix-Serie verfilmte SF-Geschichte Altered Carbon kennt. Von R. Scott Bakker muss für die deutschen Leser*innen eine Übersetzung herhalten, die ich für eine bloße Nacherzählung halte und die manchmal sogar die Handlung verfälscht. In Deutschland ist nur die erste Trilogie seiner Saga unter dem Titel Der Krieg der Propheten erschienen. Vielleicht ganz gut so, denn in den späteren Bänden verliert er sich in seinem eigenwilligen, sehr anspruchsvollen Stil, der in kleinen Dosen absolut genial ist, den er aber leider ständig pflegt. Dass er in Deutschland nicht erfolgreich war, lag wahrscheinlich daran, dass die Leser*innen in einem Szenario, das sehr viel vom Glanz der High Fantasy hatte, einen eindeutig guten Helden vermissten – aber das ist eben Sword & Sorcery. Morgans Fantasy mochten die deutschen Leser*innen nicht, weil er es sich tatsächlich herausgenommen hat, einen schwulen Mann zum Helden eines Fantasy-Romans zu machen. Von ihm gibt es auf Deutsch Glühender Stahl (cringe!) und Das kalte Schwert. Der Abschlussband der Trilogie, die im Original ironisch A Land Fit for Heroes hieß und dessen Bände The Steel Remains, The Cold Commands und The Dark Defiles, ist in Deutschland erst gar nicht erschienen (Nachtrag: Morgans Fantasy-Trilogie ist bei Heyne 2020 neu als Das Zeitalter der Helden mit allen 3 Bänden: Erwachen, Imperium und Dunkelheit erschienen).

Die Welt, die Steven Erikson in seiner Serie Malazan Book of the Fallen (deutsch: Der Krieg der Götter) und weiteren Serien beschreibt, ist so gewaltig und komplex, dass es wohl schwer sein wird, das jemals zu übertreffen. Einige Kenner*innen benennen ihn daher auch als das Nonpulsultra der Fantasy.

Andreas (ZW): Wie bereits erwähnt, habe ich ja den ersten Band von Niemandsland von dir besprochen, der in deinem Ninragon-Universum spielt. Tatsächlich fiel es mir schwer, den Band bzw. dein Universum einem Genre zuzuordnen. Würdest du deine Arbeiten als Gritty Fantasy beschreiben? Oder womit haben wir es hier zu tun?

H.W.O.: Die Zuordnung fällt deshalb schwer, weil diese „Untergenres” der Fantasy reine Willkür sind, die sich eigentlich eher auf die Zeit der Entstehung oder Autor*innen beziehen, die sich daran anlehnen und quasi Retro-Geschichten schrieben, als dass sie wirklich thematisch haltbar sind. Ich würde meine Romane generell der „realistischeren” Seite der Fantasy zuordnen, also in einer Linie mit dem, was man S&S, Low Fantasy und Grim & Gritty nennt – je nach zeitlicher Ausprägung –, aber es stecken auch bei manchen insofern ziemlich große Anteile High Fantasy drin, als einige der Geschichten schon die Entwicklung ganzer Reiche umfassen. Ich denke, mein Roman ist ein gutes Beispiel dafür, was ich schon vorher erwähnt habe, nämlich dass diese ganze „raue Richtung” eigentlich ziemlich in der allgemeinen Fantasy aufgegangen ist. Insofern würde ich meine Bücher als Epische Fantasy bezeichnen.

Andreas (ZW): Zuletzt würde mich interessieren, wie es bei dir weitergeht. Was ist für 2021 geplant?

Bisher sieht mein Plan so aus, dass ich mich 2021 zum größten Teil der Epischen Fantasy widme.

Es wird eine neue Trilogie geben, die wieder in der gleichen Welt angesiedelt ist, wie auch die Niemandsland-Saga, aber in einer ganz anderen Ecke spielt und auch thematisch andere Schwerpunkte setzt, sodass sie – so wie alle meine Reihen – absolut unabhängig von allem anderen zu lesen ist. Das Neue daran ist für mich, dass ich sie so schreibe, dass auch jüngere Leser*innen sie genießen können. Die Heldin ist jünger und der Gore-Faktor ist deutlich zurückgeschraubt. Ich habe Der Pfad des Magiers – so heißt die Reihe –, so geschrieben, dass ich sie bedenkenlos meinen 12-jährigen Töchtern in die Hand geben kann und die auch ihren Spaß daran haben können – genauso wie erwachsene Leser*innen und alle, die meine bisherigen Romane verfolgt haben. Der erste Band der Trilogie Das Kind der Vorsehung erschien im März.

Danach gibt es den abgeschlossenen Auftaktband einer neuen Fantasy-Reihe, die man – recht ungewöhnlich für mich – als High Concept bezeichnen kann. Ich will nicht allzu viel darüber verraten … aber die Leser*innen dürfen sehr gespannt sein. 

Dann gibt es dieses Jahr – ein weiteres Novum für mich – eine Weihnachtsgeschichte. In der – psst! – auch ein paar Charaktere aus der Niemandsland-Saga auftauchen werden.

Und dann geht es an die Fortsetzung meines Herzensprojekts (eigentlich sind sie das alle) meiner inzwischen achtbändigen Reihe über die Verlorenen Hierarchien. Deren Auftaktbände man unter Elfen, Magie, Motorräder zusammenfassen könnte, bevor es mit den in späteren Romanen in andere Welten geht. Dieser Roman trägt den eher genre-untypischen Titel Nadragír geht steil.

Andreas (ZW): Vielen Dank für das schöne Interview. Dann bleibt mir nur, dir viel Erfolg für dein Schaffen zu wünschen!