Roll Inclusive – Interview mit den Herausgeber*innen

Andreas (ZW): Liebe Judith, lieber Aşkın, lieber Frank, ihr seid im November mit einer Ankündigung zu dem „vermutlich weltweit ersten Essayband zu Diversity und Repräsentation im Rollenspiel“ an den Start gegangen. Unter dem Titel Roll Inclusive wollt ihr euch mit anderen Autoren Rollenspiel aus einer ungewöhnlichen Perspektive widmen. Vielleicht sagt ihr selber erst einmal ein paar Sätze zu eurem Projekt und stellt euch kurz vor?

Judith Vogt: Frank ist Psychotherapeut für Kinder und Jugendliche und Supervisor, Aşkın ist Rollenspielautor und -redakteur, Übersetzer und Diversity-Trainer und ich bin Rollenspiel- und Romanautorin. Wir spielen alle drei schon seit vielen Jahren Rollenspiel und haben über unser Interesse am Thema „RPG-Diversity“ zusammengefunden.

Roll Inclusive wird Ende Januar – hoffentlich – als Crowdfunding in Zusammenarbeit mit dem Feder&Schwert-Verlag realisiert. Es handelt sich um Essays mit populärwissenschaftlichem Ansatz von Autor*innen aus der Rollenspiel- und Phantastik-Szene. Diese Texte befassen sich mit verschiedenen Perspektiven auf das Thema Pen&Paper-Rollenspiel, bieten Einiges zum Nachdenken und Tipps zum Weiterlesen und Vertiefen, außerdem befinden sich im Band auch praktische Ideen zum Umsetzen – von Nano-Games über Sicherheitsmaßnahmen, damit jede*r sich im Hobby willkommen fühlt, bis hin zu einem kleinen Toolkit. Zusätzlich zum Essayband wird es außerdem ein paar nette Stretchgoals geben – man darf gespannt sein!

Andreas (ZW): So ein Projekt entsteht ja nicht einfach aus dem Nichts. Wie seid ihr auf das Thema gekommen? Gibt es persönliche Erfahrungen, die euch dazu gebracht haben, fandet ihr es notwendig das Thema zu behandeln oder war es dann doch einfach nur eine fixe Idee?

Frank Reiss: Wir drei engagieren uns auf unterschiedliche Art und Weise schon seit einiger Zeit gegen Diskriminierung. Uns verbindet, dass wir leidenschaftliche Rollenspieler*innen sind und uns für mehr Vielfalt und Gleichberechtigung in der Rollenspielszene einsetzen wollen.

Schließlich entstand die Idee zu einem Diskussionspanel auf der FeenCon 2018, das wir zu dritt moderiert haben, um auf das Thema aufmerksam zu machen. Die Reaktionen waren überwältigend positiv. Wir hatten danach aber das Gefühl, aus Zeitgründen die vielen verschiedenen Aspekte des Themas nur angerissen zu haben. So kamen viele Themen, wie zum Beispiel Repräsentation von Menschen mit Behinderung, zu kurz. Kurzum: Die Idee zu einem Essayband war geboren. Wir haben dann zu dritt eine grobe Themenübersicht erstellt und überlegt, wen wir dazu als Autor*innen gewinnen könnten. Auch hier war die Resonanz bestärkend: Schnell hatten wir 14 Menschen, die sich für jeweils unterschiedliche Unterthemen begeistern ließen und ihre jeweilige Expertise beitragen wollten.

Andreas (ZW): „Sexismus“, „Diskriminierung“, „Grenzüberschreitungen“ und ähnliches werden in der Rollenspiellandschaft immer wieder diskutiert. Häufig lernen wir als Reaktion auf Kritik oder Erfahrungsberichte, dass diese Probleme gar nicht bestehen sollen. Bei so unterschiedlichen Wahrnehmungen: Glaubt ihr, dass die Rollenspielszene Probleme in diesen Bereichen hat und wo verortet ihr diese?

Frank: Wenn wir in Roll Inclusive über verschiedene Formen der Diskriminierung schreiben, meinen wir damit nicht nur extreme Formen der Gewalt und bewusst ausgrenzendes Verhalten von einzelnen Personen gegenüber anderen Einzelpersonen. Es geht uns um fest in unserer Gesellschaft verankerte, strukturelle Formen der Diskriminierung wie Sexismus, Homo- und Transphobie, Rassismus oder Ableismus (Diskriminierung gegenüber Menschen mit Behinderung). Diese Phänomene gibt es losgelöst von Einzelpersonen und sie sind fest in unseren Alltag eingebunden: Frauen, die schlechter bezahlt werden als Männer, Menschen mit türkischem Namen, die nicht zu Bewerbungsgesprächen eingeladen werden, oder auch Personen im Rollstuhl, denen aufgrund von baulichen Gegebenheiten der Zugang zu einem öffentlichen Ort verwehrt wird. Wir alle sind Teil unserer Gesellschaft und wir alle haben im Laufe unseres Lebens (z. B. auch dadurch, wie manche Personengruppen in den Medien dargestellt werden) gelernt, Menschen aufgrund bestimmter Merkmale als „anders“ zu sehen und in Schubladen einzusortieren, wenn sie von dem abweichen, was wir als „Norm“ definieren.

Aşkın: Daraus sind Vorurteile entstanden über „die Schwulen“, „die Asiaten“, „die Menschen mit Behinderung“. Diese Vorurteile sind häufig negativ und bieten eine der Grundlagen für Diskriminierung. Im Pen&Paper-Rollenspiel und den dazugehörigen Produkten zeigen sich solche Formen der Diskriminierung z. B. noch immer in der Beschreibung und teilweise auch bildlichen Darstellung von People of Color, Menschen mit Behinderung, homo- oder transsexuelle Menschen und auch Frauen. Häufig tauchen sie in den Spielwelten auch gar nicht auf. Das kann für Spieler*innen, die selbst Teil dieser Personengruppen sind, ein großes Problem sein, denn sie sind in ihrem (potentiellen) Hobby denselben Vorurteilen, Zuschreibungen und Erwartungen ausgesetzt, unter denen sie auch im realen Leben tagtäglich leiden. Oder ihnen wird gezeigt, dass sie nicht Teil der Spielwelten sind, wenn sie weder in Beschreibungen, noch in Illustrationen erwähnt werden.

Judith: Die Gründe für den Widerstand, sich mit dem Thema Diskriminierung auseinanderzusetzen, sind sicher vielfältig. Eine große Hürde ist aber ganz bestimmt die Vorstellung davon, dass Diskriminierung in jeder Form etwas Böswilliges und Absichtsvolles ist. Und natürlich möchte niemand unterstellt bekommen, absichtsvoll böswillig zu handeln. In Diskussionen (online wie offline) wird dann sehr viel Energie aufgewendet, um zu verdeutlichen, dass man selbst nicht rassistisch (sexistisch, homophob, etc.) handelt. Ob jemand aufgrund seiner Hautfarbe, Herkunft, sexueller Orientierung oder eines anderen Merkmals benachteiligt oder ausgeschlossen wird, hängt aber wie gesagt nicht von der bösen Absicht einer Einzelperson ab, die bewusst diskriminiert. Es handelt sich vielmehr um Diskriminierung, die unsere Gesellschaft und die Institutionen in ihr als Ganzes ausführt. Dass wir Menschen in Schubladen denken hat auch etwas mit der Funktionsweise unseres Gehirns zu tun: Wir greifen automatisch auf Stereotype zurück und ordnen andere Menschen danach ein. Und da Rollenspieler*innen Teil der Gesellschaft sind, gibt es natürlich auch in dieser Szene alle Formen der Diskriminierung.

Andreas (ZW): Ihr schreibt von „Diversity“ und „Repräsentation“ und das Wort „Inklusion“ steckt ja in eurem Titel. Auch wenn man all diese Wörter übersetzen oder in Online-Suchmaschinen nachschlagen kann, haben sie ja in der Debatte eine spezifischere Bedeutung. Was meint ihr mit diesen Begriffen? Warum habt ihr euch für genau diese entschieden.

Frank: Die Begriffe „Inklusion“, „Diversity“ und „Repräsentation“ sind das „Was“, das „Wer“ und das „Wie“ in Roll Inclusive:  Das „Was“, also unser Ziel, ist es, das Hobby Rollenspiel für alle Spieler*innen zugänglicher, inklusiver, zu gestalten. Im Gegensatz zum Begriff „Integration“, der die Anpassung an die so genannte Mehrheitsgesellschaft vorsieht, ist Inklusion keine Einbahnstraße und erfordert auch eine bewusste Öffnung der Mehrheit. Es ist notwendig, auf die Menschen zuzugehen, die noch nicht gleichberechtigt Teil der Community sind. Der Begriff „Diversity“ ist sozusagen das „Wer“ und meint die Vielfalt an Menschen, die Teil unserer Gesellschaft sind. Wir fokussieren uns dabei auf Menschen aus marginalisierten Gruppen, also auf Personen, die aufgrund eines oder mehrerer Merkmale nicht als Teil der so genannten „Norm“ angesehen werden und von Diskriminierung betroffen sind. Und „Repräsentation“ ist dann sozusagen das „Wie“: Sich in den Spielwelten und den dazugehörigen Produkten des Lieblingsrollenspiels wiederzufinden, und sich mit den handelnden Held*innen identifizieren zu können, ist für viele Rollenspieler*innen völlig normal. Menschen mit Behinderung, People of Color oder Homosexuelle machen diese Erfahrung häufig nicht. Sie kommen entweder gar nicht oder nur in Form von Klischees in Spielwelten, Abenteuern und Romanen vor. Wir wollen uns mit der Frage beschäftigen, wie Mitglieder von marginalisierten Gruppen im Rollenspiel dargestellt werden und möchten zeigen, wie eine gute, respektvolle Repräsentation gelingen kann.

Aşkın: Wir sind überzeugt, dass durch eine bessere Repräsentation Vorurteile abgebaut und diskriminierende Strukturen verändert werden können. Natürlich verändern wir mit Roll Inclusive nicht die Gesellschaft als Ganzes, aber wir möchten damit einen Beitrag leisten und Menschen ermutigen, sich für mehr Gleichberechtigung zu engagieren. Mit kleinen Schritten eben.

Andreas (ZW): Es fällt ja auf, dass ihr mit „Diversity“ und „Roll Inclusive“ englische Begriffe nutzt. Außerdem wollt ihr internationale Autor*innen veröffentlichen. Ihr schließt also an eine internationale Diskussion an, die gerade in den USA hitzig diskutiert wird. Könnt ihr etwas zu dem Hintergrund sagen und vielleicht auch ein paar Worte dazu, wieso ihr dennoch den „vermutlich weltweit ersten Essayband“ vorlegt?

Aşkın: Im englischsprachigen Raum, insbesondere in den USA, ist die Diskussion um Diversity und Inklusion im Rollenspiel-Hobby schon ein paar Jahre alt (aber nichtsdestotrotz sehr aktuell). Neben zahlreichen Diskussionspanels und Workshops auf großen Conventions wie der GenCon oder der PAX gibt es eine Reihe an Blogposts, Artikeln in Zeitschriften und Beiträgen in sozialen Netzwerken. Trotzdem gibt es unseres Wissens nach keine Printpublikation, die sich in einem so breit aufgestellten Rahmen mit der Thematik beschäftigt.

Frank: Wir haben versucht, unter dem Oberthema „Repräsentation“ Autor*innen zu sehr unterschiedlichen Themen zu finden, von der Einzelperspektive bis hin zum Weltenbau, von der Frage nach Zugänglichkeit von Rollenspielbüchern für Menschen mit Sehbehinderung bis hin zu der Frage, wie rassismuskritisches Handeln im Rollenspiel gelingen kann.

Andreas (ZW): Wie schätzt ihr die Diskussion denn hierzulande ein? Wie seht ihr die deutschsprachige Diskussion im Vergleich zur internationalen Debatte?

Judith: Obwohl viele Rollenspieler*innen englischsprachige Texte lesen und über die sozialen Medien natürlich auch ein Dialog mit der internationalen Szene stattfindet, habe ich oft den Eindruck, dass Themen, die dort schon seit Jahren diskutiert werden, mit einiger Verspätung hier ankommen. Auch Rollenspiele, die speziell die Perspektiven marginalisierter Menschen zum Thema haben, kommen hier entweder nur mit großer Zeitverzögerung an oder werden gar nicht erst übersetzt, was natürlich auch mit Wirtschaftlichkeit auf einem kleineren Markt zu tun hat. Generell läuft die Debatte aber hier wie „drüben“ mit ganz ähnlichen Mustern ab, inklusive der „Abwehrmechanismen“, die du eben schon angesprochen hast.

Andreas (ZW): Ihr seid mit der Ankündigung im November online gegangen und habt in den sozialen Medien etwas „Werbung“ für euer Projekt gemacht. Wie sind denn so bisher die Reaktionen?

Judith: Grundsätzlich sehr positiv. Wir haben viele zusätzliche Impulse erhalten, die Facebookseite und der Twitter-Account werden interessiert gelesen, und viele sind ebenso gespannt wie wir auf die fertigen Texte. Natürlich gab es auch Kritik, meist von wenigen, die aber sehr heftig diskutieren und offenbar befürchten, es würde aktiv in ihre Art zu spielen eingegriffen und ihre Freiheit beschnitten.

Andreas (ZW): In einigen Fällen heißt es, ihr hättet eine Agenda der politischen Korrektheit (Political Correctness), wärt Gutmenschen oder „Social Justice Warriors“ (SJW). Könnt ihr uns verraten, was es mit diesen Begriffen auf sich hat.

Frank: Bei den genannten Begriffen handelt es sich tatsächlich um Bezeichnungen, die häufig in Diskursen um Diskriminierung und Gleichberechtigung auftauchen. Beide Begriffe haben ihren Ursprung in der politisch rechten Szene und hinter all diesen Begriffen steckt der Vorwurf, dass die Forderung nach Gleichberechtigung oder der Kampf gegen Diskriminierung ein unverhältnismäßiger, (links-)politisch motivierter Akt sei und mehr Schaden anrichtet, als er nutzt – denn schließlich gebe es keine Probleme mit Diskriminierung im Hobby. Gleichzeitig wird der Vorwurf gemacht, dass damit ein eigentlich unpolitisches Hobby wie das Pen&Paper-Rollenspiel zum Schauplatz für politische Lagerkämpfe instrumentalisiert wird. Wir leugnen nicht, dass wir uns mit Roll Inclusive für Gleichberechtigung und gegen Diskriminierung engagieren wollen, und dass es sich dabei auch um einen politischen Akt handelt. Wir glauben aber, dass es wichtig ist, sich für diese Themen zu engagieren, da wir im Hobby und gesamtgesellschaftlich noch weit entfernt von völliger Gleichberechtigung sind.

Aşkın: Die Behauptung, es gäbe keinen Veränderungsbedarf kann übrigens ebenso als politische Haltung angesehen werden. Uns ist wichtig: Wir bringen Roll Inclusive nicht in erster Linie heraus, um Menschen, die unsere Auffassung von einem gleichberechtigten Hobby für problematisch halten, vom Gegenteil zu überzeugen. Wir möchten Menschen eine Stimme geben, die bisher im Hobby unterrepräsentiert sind und möchten zeigen, welche Chancen und Möglichkeiten Diversity auch für die Spielgruppen bieten kann, in denen vielleicht niemand von Diskriminierung betroffen ist.

Andreas (ZW): In der Ankündigung schreibt ihr von einem populärwissenschaftlichen Anspruch. Der Begriff wird ja gerne mit obskuren Weltbildern in Verbindung gebracht und sogleich hat sich der Ruf nach Wissenschaft ergeben. Der kommt ja in der Rollenspielszene gerne auf, wobei gerne die Geistes- und Kulturwissenschaften ausgeklammert oder auf strikte Statistik reduziert werden. Gerade ihr werdet immer nach der Expertise der Autoren und Wissenschaftlichkeit befragt. Was meint ihr, wo das herkommt und wie haltet ihr es mit der Wissenschaft?

Frank: Die Frage nach der Wissenschaftlichkeit ist ja häufig mit dem Anspruch verbunden, dass unwiderlegbare „Wahrheiten“ produziert werden. Den Anspruch haben wir allein schon deshalb nicht, weil es uns darum geht, verschiedene Perspektiven zu erkunden und Rollenspiel aus Blickwinkeln zu betrachten, die selten eingenommen werden. Nur weil sich eine dieser Perspektive nicht mit Studien oder wissenschaftlichen Theorien belegen lässt, bedeutet es für uns nicht, dass diese Perspektive keine Relevanz hat. Auch wenn es keine Studien dazu gibt, wie sich z. B. die stereotype Darstellung von Menschen mit Behinderung in Rollenspielprodukten auf tatsächlich betroffene Menschen auswirkt, halten wir es für wichtig, sich diesen Blickwinkel einzunehmen. Man muss sich auch klar machen, dass es schlichtweg hier in Deutschland nur wenige Studien zur Rollenspielszene gibt. Es gibt einige Doktor- und Masterarbeiten, aber es gibt keine umfassende Forschung zur Käufer*innenschaft, zur demografischen Verteilung der Spieler*innenschaft, oder gar dazu, welche Auswirkungen gute Repräsentation auf zukünftige Spieler*innen hat. In den USA wurde immerhin bereits beobachtet, dass sich mit dem Erscheinen von D&D 5 die Anzahl von Spielerinnen und Käuferinnen von 20-25 % auf ca. 40 % erhöht hat – D&D 5 legt großen Wert auf gute Repräsentation und Diversity, und so kann man da schon einen Zusammenhang erkennen. Aber wie gesagt: In Deutschland gibt es keine bis wenige Studien zu diesem Thema, und daher können wir nicht anders als populärwissenschaftlich an die Sache herangehen.

Aşkın: Trotzdem beziehen wir uns – wann immer möglich und angebracht – auf anerkannte wissenschaftliche Konzepte, z. B. aus der Psychologie, den Neurowissenschaften, der Soziologie und den Medien- und Kulturwissenschaften. Wenn wir über Stereotype, Performanz oder strukturellen Rassismus schreiben, greifen wir auf aktuelle und anerkannte Definitionen und Erkenntnisse zu diesen Themen zurück und versuchen, diese Konzepte auf das Thema Rollenspiel anzuwenden.

Der populärwissenschaftliche Anspruch bringt mit sich, dass wir uns bemühen, eine einfache, verständliche Sprache zu wählen und praxisnah zu bleiben – wir schreiben kein wissenschaftliches Fachbuch für Forschende. Unsere Hauptzielgruppe sind klar Spieler*innen und Spielleiter*innen und Menschen, die sonst in der Rollenspielbranche vertreten sind.

Judith: Natürlich können wir mit Roll Inclusive weder für alle Mitglieder der Rollenspielcommunity sprechen, noch können wir dafür sorgen, dass sich am Ende keine Gegenargumente für unsere Thesen finden lassen. Aber vielleicht sorgt gerade das für einen Diskurs und Austausch über die vorgestellten Themen. Damit wäre schon mal sehr viel gewonnen.

Andreas (ZW): Nun soll euer Band ja nicht nur graue Theorie sein. Was, glaubt ihr, kann euer Buch zu besseren Rollenspielrunden beitragen? Habe ich als Spielleiter*in auch ganz praktisch etwas vom Buch, oder sollte ich doch lieber zu einem weiteren Monstermanual greifen, wenn ich mein Spiel verbessern will?

Judith: Der Band ist sehr vielseitig zusammengestellt. Im vorderen Teil finden sich Essays, die verschiedene Perspektiven aufs Rollenspiel einnehmen. Im hinteren Teil gehen wir in die Praxis. Da geht es um kultursensiblen Weltenbau, ein Illustrator berichtet von seiner Arbeit, es wird sehr interessante und sofort spielbare Nano-Games geben, ein Toolkit zum Thema diverser Abenteuerbau und viele Infos rund um Möglichkeiten, das Spiel offener für alle zu gestalten. Es wird auch z. B. Tipps für Veranstalter*innen von Rollenspiel-Cons geben, um Locations auszuwählen, die behindertengerecht sind. Mit Monstern können wir allerdings nicht aufwarten – wir wollen die Rollenspielwelt ja schließlich ein kleines Stück besser machen!

Andreas (ZW): Vielen Dank für dieses schöne Interview. Ich wünsche euch natürlich viel Erfolg beim Projekt. Wann und wo geht es denn ins Crowdfunding und wo können wir euch in den sozialen Medien folgen?

Bis zum Start des Crowdfunding kann man uns schon mal bei Facebook und Twitter (@rollinclusive) folgen. Dort veröffentlichen wir regelmäßig kleine Updates zu Fortschritt und Einblicke in die einzelnen Themen. Ende Januar wird dann unser Crowdfunding auf Kickstarter starten, dann gibt es natürlich dort die aktuellsten Neuigkeiten, sowie detaillierte Infos zum Inhalt der einzelnen Essays.